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Nur der Vier-Stunden-Tag kann uns retten

13. September 2013

Im Gespräch David Graeber, Vordenker der Occupy-Bewegung, über eine Demokratisierung des Geldes, die schwäbische Hausfrau und die Armen als Pioniere einer neuen Wirtschaftsordnung.

Der Freitag: Könnte es sein, dass die Veränderungen, die der Kapitalismus in seiner langen Geschichte an den Individuen erzwungen hat, unumkehrbar sind? Dass es gar keinen Weg mehr zu einer humaneren Gesellschaft gibt?

David Graeber: Wenn dieser Eindruck entsteht, hängt das auch damit zusammen, dass wir uns an antiquierte Vorstellungen von der Natur des Geldes klammern. Wir tun so, als wäre Geld eine begrenzte Ressource wie Öl. In Wirklichkeit ist Geld eine soziale Übereinkunft. Es besteht aus gesellschaftlich zirkulierenden Versprechen, die man freilich ganz anders organisieren könnte, als das heute der Fall ist. Leider gibt es im Moment eine Blockade der Imagination. Die Kreativität ist verloren gegangen, mit der Politiker in der Nachkriegszeit große Entwürfe wie den Wohlfahrtsstaat, die Vereinten Nationen oder das Weltraumprogramm umsetzten. Die Machteliten glauben, sie könnten das System am besten verteidigen, wenn sie die Menschen überzeugen, dass es keine Alternativen gibt.

Oft scheint es so, als mache der Finanzkapitalismus die eigentliche Natur des Kapitalismus aus. Wie ist das zu erklären?

Wir denken immer, die Finanzindustrie sei eine Art Überbau zur industriellen Basis. Erstaunlicherweise aber war dieser Überbau zuerst da: Aktienmärkte und halbstaatliche Zentralbankensysteme, die Staatsschulden aufkauften, gab es bereits Ende des 17. Jahrhunderts, während die Industrialisierung erst Mitte des 18. Jahrhunderts einsetzte. Diese Finanzinstrumente kamen nicht aus dem Nichts, sondern waren stets mit militärischen Operationen verbunden. Das Finanzsystem diente immer Eroberungsfeldzügen und der Kriegsmaschinerie von Staaten.

Aber ist das immer noch so?

Diese Kausalität gibt es immer noch. Die Vorherrschaft des Dollars zeigt das ganz deutlich. Was manche den Imperialismus der US-Staatsanleihen nennen, wurde durch die Bretton-Woods-Konferenz begründet, als die USA nach 1945 die Weltmachtrolle von Großbritannien übernahmen. Seither ist das imperiale US-System die Stütze der US-Finanzindustrie.

Wenn nun aber dieses System im Abstieg begriffen ist, bedeutet das dann auch, dass die Finanzialisierung des Kapitalismus ihren Höhepunkt überschritten hat?

Die gemäßigte Linke in den USA wird wütend, stellt man solche Verbindungen her. Aber zweifellos folgte die Krise von 2008 auf die Krise des imperialen Eroberers im Irak und in Afghanistan. Die strategische Überdehnung der US-Militärmacht, der Arabische Frühling und die Occupy-Bewegung –künftige Historiker könnten darin die erste Runde der Auseinandersetzungen über die Abwicklung des amerikanischen Empires erkennen.

Der uns im Moment bewegende Streit zwischen Sparpolitik und ausgabenbasierter Konjunkturpolitik in der Tradition von Keynes ist auch ein Konflikt zwischen Auffassungen, bei denen einerseits der substanzielle Wert des Geldes, auf der anderen Seite dessen soziale Funktion betont wird?

Man muss zunächst einem Irrtum vorbeugen: Wir können nicht zu ökonomischen Beziehungen zurückkehren, wie wir sie bis in die sechziger Jahre hatten. Der keynesianische Interessenausgleich, der den Wohlfahrtsstaat in Europa und zum Teil in den USA begründete, beruhte auf einer politischen Übereinkunft zwischen Machteliten und arbeitenden Massen. Die Systemkonkurrenz mit dem Sozialismus machte es möglich, dass Produktivitätszuwachs eine soziale Grundsicherung etablieren half. Hohe Wachstumsraten erlaubten eine relativ konfliktfreie Umverteilung des Reichtums. Der Kuchen wuchs, also konnten auch die einzelnen Kuchenstücke größer werden.

Und wie ist das heute?

Heute sind die Wachstumsraten sehr viel geringer. Aus ökologischen Gründen müssen sie das auch sein. Keynesianische Wachstumsraten von sechs oder sieben Prozent kann es also nicht mehr geben. Aber die Überzeugung von Keynes, dass Geld keine knappe Ressource ist, bildet die Grundlage des sogenannten postkeynesianischen Denkens. Damit beginnt erstmals eine ernsthafte Beschäftigung mit den realen Funktionen des Geldes im Wirtschaftsgeschehen und wird zugleich die Grundlage für eine mögliche Demokratisierung des Geldes gelegt.

Was ist darunter zu verstehen?

Wenn Geld aus einer Reihe von Versprechungen besteht, die sich Menschen gegenseitig machen, und wenn die Geldmenge nur die Menge zirkulierender Erklärungen ist, wie viel Wert wir in Zukunft produzieren möchten, dann muss darüber in einer Demokratie auch ein demokratischer Konsens hergestellt werden. Es gibt nichts Wichtigeres für eine Gesellschaft als diese Zukunftsversprechen, die wir uns gegenseitig geben. Es ist zutiefst undemokratisch, wenn nur ein Prozent der Bevölkerung darüber entscheidet. Nur durch diese Art der postkeynesianischen Neubestimmung der Natur des Geldes wird möglich sein, was ich die Demokratisierung des Geldes nenne.

Nur – was wird dann mit den Schulden, die sich über lange Perioden anhäufen und oft zu großen Krisen führen? Sind gigantische „Haircuts“, also die Tilgung aller Schulden, wirklich die Lösung?

Eine neue, wie immer auch geartete Finanzkrise ist so oder so unvermeidlich. Wer im ökonomischen Kaffeesatz lesen kann, wird das bestätigen, sofern ihn nicht persönliche Interessen daran hindern. Keines der Strukturprobleme wurde seit 2008 wirklich gelöst. Stattdessen ist es der Wall Street gelungen, die Kosten auf jene abzuwälzen, die das Problem überhaupt nicht zu verantworten haben. Die Finanzindustrie hat an den Rettungsakten außerdem prächtig verdient. Politisch ein genialer Coup: Man ruiniert die Weltwirtschaft und wird auch noch dafür bezahlt. Und was den Schuldenerlass angeht, der hat ja stattgefunden – als Schuldenerlass für die Reichen. Das sollte sich so nicht wiederholen. Was kein frommer Wunsch sein muss, wenn man anerkennt, dass wir in einer neuen Epoche leben und heute das Geld ganz anders funktioniert. Diese Erkenntnis könnte man nutzen, um ein Wirtschaftssystem zu schaffen, das allen ein besseres Leben ermöglicht.

Zeigen die Machtverhältnisse in Europa wie in den USA nicht in eine ganz andere Richtung?

Wenn ich mit Vertretern der Machteliten spreche, ist wachsende Panik spürbar. Natürlich verdrängen das viele, weil sie in den Businessschulen gelernt haben, maximal drei Jahre nach vorn zu blicken. Aber alle anderen machen sich große Sorgen. Sie erkennen, dass eine große Veränderung unvermeidlich ist und wir zugleich nicht mehr zur Reflexion fähig sind. Die wichtigsten Rechtfertigungen des Kapitalismus bestanden in seiner Fähigkeit, trotz wachsender sozialer Ungleichheit die Lebensbedingungen der Armen zu verbessern und Stabilität herzustellen. Beides trifft heute nicht mehr zu. Die einzig verbleibende Rechtfertigung ist: Es gibt keine Alternative, alles andere wäre nur noch schlimmer. Nicht einmal das Nachdenken über einen anderen Kapitalismus ist möglich. Man hält obsessiv an dieser ganz speziellen mehr oder weniger unproduktiven Form des Finanzkapitalismus fest, weil die Mächtigen Opfer ihres eigenen Erfolgs sind.

Es wurde sehr viel mehr in die Auseinandersetzung mit den Ideologien investiert als in ein nachhaltigeres kapitalistisches System. Nicht nur die Schuldenkrise, auch die ökologischen Zwänge sind nicht mehr zu übersehen. Für mich wäre ein massiver Schuldenerlass der Reset-Knopf für die Gesellschaft. Man würde zugeben: Okay, das Geld ist nicht das, was wir dachten, lasst uns von vorn beginnen.

Sie sagen, man muss Schulden machen, wenn man ein Leben leben will, das über das bloße Überleben hinausgeht. In Deutschland kollidiert das mit den Ansichten der schwäbischen Hausfrau …

… die sparsam sein kann, weil sie ihre Regierung nicht aktiv daran hindert. In den USA ist das ganz anders. Dort gibt es diese enge Verflechtung des Staates mit den Interessen der Finanzindustrie. Dadurch ist die Verschuldung einer Mehrheit der Bürger unvermeidlich. So werden ständig neue Ausbildungsnachweise gefordert, wenn man als Apotheker oder Krankenschwester arbeiten will. Man muss teure Schulen besuchen, die man nur bezahlen kann, wenn man teure Kredite aufnimmt. Ideologisch funktioniert dieses Ideal der Sparsamkeit nach dem Modell einer absoluten Autonomie: ein isoliertes Individuum, dessen soziale Beziehungen allein durch Geld vermittelt sind und das akribisch darauf achtet, dass seine Beziehungskonten immer ausgeglichen bleiben. Das führt zu sehr reduktionistischen, emotional unbefriedigenden zwischenmenschlichen Beziehungen.

Aber auch die Vorstellung, dass wir mit unserer Geburt der Gemeinschaft – der Nation – etwas schulden und diese Schuld abtragen müssen, indem wir etwa Militärdienst ableisten, hat negative Folgen. Sie ist die Basis von Nationalismus und Krieg. Wir müssen uns also von beiden Vorstellungen zugleich freimachen.

Wie könnte das geschehen?

Die Netzwerke der zwischenmenschlichen Beziehungen, unsere Bindungen zu einem Ort, zu unseren Freunden, ja, auch zur Menschheit können und sollten nicht quantifiziert werden. Unser ganzes Leben besteht aus Versprechen, die wir anderen machen, und Verpflichtungen, die wir mit anderen eingehen und die niemals ganz eingelöst werden können. Wir schulden anderen alles, aber niemand außer uns selbst kann uns sagen, wie wir diese Schuld zurückzahlen sollen.

Sie preisen die Armen, die sich ihrem Schicksal ergeben haben und nichts mehr tun. Für Sie sind das die wahren Pioniere einer neuen Wirtschaftsordnung. Was machen sie richtig, was all die leistungsorientierten Marktakteure falsch machen?

Ich will damit bewusst eine bestimmte Arbeitsmoral herausfordern, die wir alle tief verinnerlicht haben wie etwas tief Religiöses. Sie lässt sich auf den jüdisch-christliche Glauben zurückführen, dass Arbeit eine reinigende Kraft besitzt, dass alle, die sich nicht einer Arbeitsdisziplin unterwerfen, niemals zu reifen, selbstbeherrschten Individuen werden. Diese Vorstellung geht von einer chaotischen, undisziplinierten menschlichen Natur aus. Nur die Arbeit könne uns erlösen. Das hat extrem negative Konsequenzen.

Aber welche Konsequenzen wären denn das?

Keynes sagte bereits vor 80 Jahren, dass wir alle zu Beginn des 21. Jahrhunderts nur noch vier Stunden täglich arbeiten würden. Tatsächlich könnte der technologische Fortschritt unsere Arbeitszeit in dieser Weise reduzieren. Was uns daran hindert, ist die verinnerlichte Vorstellung vom moralischen Wert der Arbeit. Angesichts der Krise werden wir gar aufgefordert, noch mehr zu arbeiten, obwohl das Einzige, was uns retten könnte, weniger Arbeit wäre. Dass sie vorübergehend den Ausstoß von Kohlendioxid verringerte, war eine der wenigen guten Seiten der Rezession von 2008. Ein großer Teil der Arbeit entsteht überhaupt erst dadurch, dass wir zu viel arbeiten. Ich provoziere bewusst, aber hier kommt noch einmal der Schuldenerlass als gesellschaftlicher Reset ins Spiel. Er würde es uns ermöglichen, die Dinge anders zu ordnen, damit eine nachhaltige Zukunft möglich wird. Warum also nicht ein genereller Schuldenerlass in Verbindung mit dem Vier-Stunden-Tag?

Quelle: Der Freitag

11 Kommentare leave one →
  1. 16. September 2013 00:39

    zur letzten frage/antwort im interview: was hier der Idealist GRAEBER übersieht, ist, dass das festhalten am 8-stunden-tag ja einen nutzen für die Besitzenden hat..

  2. 5 STUNDEN SIND GENUG permalink
    16. September 2013 09:05

    Die Ursache von Arbeitslosigkeit und Kurzarbeit ist die Überproduktionskrise! Wir haben zuviel hergestellt. Der Markt ist hoffnungslos übersättigt. Und der Witz ist, daß wir in den Bereichen Produktion, Verteilung und Soziales für den heute allgemein üblichen Lebensstandard in der BRD durchschnittlich 5 Stunden Arbeit pro Woche aufwenden müssen.

    Das heißt, wir erhalten für unsere Lohnarbeit einen Gegenwert, der unter Gesichtspunkten der Güterwirtschaft in 5 Stunden pro Woche erzeugt werden kann. Der „Rest“ der geleisteten Lohnarbeit sind die Gewinne der Kapitaleigner und die Kosten der Institutionen, die für sie den Mehrwertabzug vornehmen und militärisch sichern.

    Wie können wir den güterwirtschaftlichen Gegenwert der Lohnarbeit rechnerisch bestimmen?

    weiterlesen
    http://www.5-stunden-woche.de/static/de/buecher/index_buecher.html

  3. 27. September 2013 01:24

    „Der Sparer erzeugt mehr Ware, als er selbst kauft, und der Überschuß wird von den Unternehmern mit dem Geld der Sparkassen gekauft und zu neuen Realkapitalien verarbeitet. Aber die Sparer geben das Geld nicht her ohne Zins, und die Unternehmer können keinen Zins bezahlen, wenn das, was sie bauen, nicht wenigstens den gleichen Zins einbringt, den die Sparer fordern. Wird aber eine Zeitlang an der Vermehrung der Häuser, Werkstätten, Schiffe usw. gearbeitet, so fällt naturgemäß der Zins dieser Dinge. Dann können die Unternehmer den von den Sparern geforderten Zins nicht zahlen. Das Geld bleibt in den Sparkassen liegen, und da gerade mit diesem Geld die Warenüberschüsse der Sparer gekauft werden, so fehlt für diese jetzt der Absatz, und die Preise gehen zurück. Die Krise ist da.“

    (aus „Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld“, 1916)

    20 Jahre später bezeichnete der „Jahrhundertökonom“ J. M. Keynes in seiner „Allgemeinen Theorie (der Beschäftigung der Politik)“ dieses Phänomen, das sich zwangsläufig aus der Verwendung von hortbarem Geld mit Wertaufbewahrungs(un)funktion (Zinsgeld) ergibt, als „Liquiditätsfalle“ – und beschrieb zwei Mittel, um sie hinauszuzögern: Erhöhung der Staatsverschuldung mit Ausgabe des Geldes für Projekte, die den Zinsfuß nicht senken (Löcher graben und wieder zuschaufeln, Kriegsrüstung, etc.), und Geldmengenausweitung.

    Um aus der Liquiditätsfalle herauszukommen, muss eine umfassende Sachkapitalzerstörung den Zinsfuß anheben. Diese früher sehr beliebte „Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“ konnte jedoch nur solange der „Vater aller Dinge“ sein, wie es noch keine Atomwaffen gab!

    Was nun?

    Silvio Gesell: „Wer es vorzieht, seinen eigenen Kopf etwas anzustrengen, statt fremde Köpfe einzuschlagen, der studiere das Geldwesen“ (und eben nicht die ganz hohe Kunst, etwas im Grunde so Einfaches wie das Geld NICHT zu verstehen):

    Geldtheorie

    Warum ist es für „Wirtschaftsexperten“, „Spitzenpolitiker“ oder Moralverkäufer einfacher, das Geld NICHT zu verstehen? Weil diese Dummköpfe dafür auch noch überdurchschnittlich bezahlt werden, solange geglaubt wird, die Marktwirtschaft sei ein „Obstgarten“ und die Liquiditätsverzichtsprämie müsste wohl auf „Apfelbäumchen“ wachsen:

    Die Rückkehr ins Paradies

    Damit sind wohl alle wesentlichen Fragen beantwortet.

    • 27. September 2013 11:10

      na klar, und die Löwen werden neben den Lämmern äsen.

    • 27. September 2013 11:29

      Antisemitischer Vollpfosten fahr zur Hölle

    • Paradiesvogelgrillmeister aus Schland permalink
      27. September 2013 11:42

      Jutta Ditfurth:
      Entspannt in die Barbarei
      Esoterik, (Öko-) Faschismus und Biozentrismus

      „…Aber was ist schon ein Schmähbrief gegen eine Gaspistole?
      Bierls Text erscheint, (207) und das Cafe El Locco lädt den Öko-
      LinX Autor zu einem Referat über Silvio Gesell im Rahmen des An-
      archistischen Bildungsprogramms für Mitte Mai 1994 nach Berlin ein.
      Kurz zuvor hatte Klaus Schmitt – im Rahmen desselben Bildungs-
      programmes – zwei Abende im Infoladen Bambule ungestört Pro-
      paganda für Gesells Ideen machen dürfen. Schmitt hat ohnehin keine
      Probleme, seine Ideologie in Berlin zu verbreiten: Als Initiator und
      Chefideologe der sogenannten Knochengeldaktion am Prenzlauer
      Berg (siehe S. 106 f.) darf er sich auch in der taz verbreiten.

      Die Veranstaltung mit Peter Bierl ist gut besucht. Im politisch links
      gemischten Publikum befindet sich auch Klaus Schmitt mit einigen
      Freunden; sie pöbeln den Referenten an und versuchen, seinen Vor-
      trag lautstark zu stören. Bierl erklärt nach seinem Vortrag, daß er ge-
      kommen sei, um über eventuelle Kritik an seinem Gesell-Text zu de-
      battieren, nicht aber mit Klaus Schmitt über dessen „rassistische und
      frauenverachtende Positionen“. Die Gesell-Jünger schäumen, aber
      drei Viertel der Anwesenden stimmen zu: Toleranz habe dort eine
      Grenze, wo menschenverachtende Positionen etabliert werden sol-
      len. Schmitt will nicht gehen und nicht aufhören zu stören. Die
      Mehrheit gibt nach und wechselt mit dem Referenten den Saal.
      Schmitt und einige seiner Anhänger laufen hinterher. Ihm wird ge-
      sagt, daß er draußen bleiben solle. Schmitt zieht eine Pistole, fuchtelt
      damit herum und richtet sie auf die Umstehenden. Viele erschrecken,
      bekommen Angst, andere sind wütend. Nach einigen Minuten läuft
      Schmitt davon. (208)

      In einigen Berliner anarchistischen Publikationen wie dem A-Ku-
      rier oder dem telegraph ist anschließend vom „Meinungsterror“ bö-
      ser MarxistInnen die Rede. Schmitts Griff zur (Gas-)Pistole wird
      verschwiegen oder als Notwehr gerechtfertigt, obwohl ihn niemand
      physisch angegriffen hat. Eine inhaltliche Auseinandersetzung findet
      nicht statt. So verblöden ganze Szenen. Ich komme später auf die
      rechts-anarchistischen Unterstützernetze für Gesell zurück….“

    • micha permalink
      29. September 2013 05:10

      ich will diesen Silvio-Gesell-Mist hier auch nicht mehr unkommentiert dulden. selbst wenn sich die Nazis diesen Quatsch,der das Geld nicht wirklich abschafft, nicht zum Anlocken weiterer Auf-dem Leim-Geher für sich vereinahmt hätten, können wir den Mist nicht brauchen! (wozu dieser dusselige Umweg, wenn nicht zum Erhalt von Elite, Privileg und somit Herrschaft?!?)

  4. 30. September 2013 18:13

    “Steht der in Gütergemeinschaft lebende Kommunist am äußersten rechten Flügel, am Ausgangstor der gesellschaftlichen Entwicklung, bedeutet darum die kommunistische Forderung den letzten reaktionären Schritt, so muss die Natürliche Wirtschaftsordnung als Programm der Aktion, des Fortschritts des äußersten linken Flügelmannes angesehen werden. Alles, was dazwischen liegt, sind nur Entwicklungsstationen.”

    Silvio Gesell

    Seit der französischen Revolution bedeutete:

    “politisch links” = fortschrittlich liberal
    und
    “politisch rechts” = konservativ antiliberal.

    Dann erschien ein maximal antiliberaler Reaktionär namens Karl Marx und verbreitete die Ersatzreligion:

    “politisch links” = sozial antikapitalistisch
    und
    “politisch rechts” = liberal kapitalistisch.

    Seitdem ist die allgemeine Verwirrung total und kann nur noch durch die komplette Abschaffung der politischen Seifenoper bereinigt werden:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/07/der-zins-mythos-und-wahrheit.html

    • Überstudiertes Hämorrhoidenbiotop permalink
      1. Oktober 2013 22:44

      Wissen Sie, was Sie haben?

      Recht, Recht, Recht!

      Ihre magisch-mystischen Kleinkrämertheorien über die paranormalen Allheilmittelwirkungen Ihres Spielgeldes sind 1000%ig logisch, schlüßig und unwiderlegbar bis zum Jüngsten Gericht, mit Ihnen als der „Große Vorsitzende Richter“.

    • micha permalink
      2. Oktober 2013 01:16

      auch wenn die links-rechts nummer wenn sie mit parlamentarismus zu tun hat, zu recht zu kritisieren ist, kannste dennoch mit deinem gesell- und zins-geschwaller woanders spielen gehen – der rest, den de hier hinmalst ist abwegig bis rechtsoffen, also va-jiss et!siehe oben au-weh-meier!

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  1. Konsumpf » Lesetipps: ToxFox | Vier-Stunden-Tag | Sparjournalismus | Spielerische Kapitalismuskritik | Wahlnachlese

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